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Entretien avec Yves Pagès
Propos recueillis par Nathalie Jungerman

 

Yves Pagès © C Yves Pagès
© Photo. Hélie

Yves Pagès est né en 1963 à Paris. Auteur d’un essai aux éditions du Seuil, Les Fictions du politique chez L.-F. Céline (1994), il a publié six romans dont Les Gauchers (Julliard, 1993, Points Seuil 2005), et aux Éditions Verticales, Prières d’exhumer (1997), Petites natures mortes au travail (2000 ; Folio 2007), Le Théoriste (2001, « Points » Seuil 2003, Prix Wepler-Fondation La Poste 2001) et, dans la collection « Minimales », Portraits crachés (2003). Son nouveau roman, Le soi-disant est paru en janvier 2008.

En 1998, Yves Pagès a rejoint la maison d’éditions Verticales créée par Bernard Wallet six mois plus tôt. Depuis le départ en retraite de son fondateur, il en assume l’entière responsabilité avec Jeanne Guyon. Mémoires de l’inachevé 1954-1993 de Grisélidis Réal (Verticales, 29 septembre 2011) est un volume posthume présenté et établi par Yves Pagès en collaboration avec Jeanne Guyon.

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Depuis quelques années, les éditions Verticales ont entrepris d’éditer et de rééditer les textes de Grisélidis Réal qui fut écrivain et prostituée genevoise. Le premier texte que vous avez découvert, le « Carnet noir », une sorte de répertoire dans lequel elle notait de brèves indications sur ses clients, a été publié à la fin des années 1970...
Est-ce selon vous un objet littéraire ?

Yves Pagès Le « Carnet noir » où Grisélidis Réal consignait les usages et coutumes des mœurs de ses clients a été publié la première fois en 1979 dans Le Fou parle, la revue fondée par Jacques Vallet à laquelle participait Georges Perec. Je l’ai découvert à ce moment-là, en pleine adolescence. J’ai été frappé par ce Carnet dans la mesure où il était montré autant, comme une espèce de texte énumératif justement très perecquien, que comme un document quasi psychosociologique sur la pratique des amours tarifées. Sa lecture m’a fait le même effet que tomber un peu trop jeune sur un texte de Sade. Ce document brut a non seulement un aspect scandaleux, mais aussi insidieusement et étrangement compassionnel lié à la personnalité de Grisélidis Réal et à la terminologie qu’elle emploie.
Je trouve, en effet, que c’est un objet littéraire. Une belle adaptation a été réalisée à la Villette au printemps dernier, intitulée Clients. L’ensemble du Carnet a été lu in extenso par la comédienne et metteur en scène Clotilde Ramondou qui en faisait une litanie selon deux ou trois variations de phrases, accompagnée de douze présences fantomatiques, des « clients » silencieux qui se sont mis à former un chœur et chanter du Schubert. L’effet de série, le côté hallucinatoire de la répétition avaient pour conséquence, au bout d’une heure de spectacle, de banaliser les mots crus, de passer du rire nerveux à autre chose. Cette parenté avec l’art contemporain et avec l’oulipisme tendance Perec m’a parlé.

En 2005, vous avez donc édité ce texte en même temps que Le Noir est une couleur...

Y. P. Avant de connaître l’existence du Noir est une couleur paru en 1974 et épuisé depuis longtemps en France, j’ai d’abord lu en 1992, à sa sortie, La Passe imaginaire, un livre extraordinaire qui réunit les lettres de Grisélidis Réal écrites à Jean-Luc Hennig dans les années 1980. J’en ai d’ailleurs donné des extraits à travailler aux étudiants quand j’étais chargé de cours d’écriture scénaristique à l’université Paris 8. C’est un texte extrêmement radical, excessif, outrancier où figurent en même temps une variation subtile de sentiments, d’humeurs, un feuilleté d’âmes humaines. Suite à un rendez-vous avec Jean-Luc Hennig dans les années 2000, puis à mon amitié naissante avec Jacques Vallet, je vois la possibilité de publier dans la collection Minimales qu’on avait créée au Seuil et destinée à accueillir de courts textes, le « Carnet noir », rebaptisé Carnet de bal d’une courtisane. J’avais tenu à lui adjoindre un ensemble d’écrits polémiques datant des années 1970 sur différents aspects de l’aliénation sexuelle dont Grisélidis était l’auteur. Choix de textes que j’avais fait en accord avec elle. L’un d’eux s’intitule Se prostituer est un acte révolutionnaire.
Puis s’est posée la question de rééditer Le Noir est une couleur. En 2004, je lis le livre ou plutôt le dévore et prends contact avec Grisélidis. Bernard Wallet, le directeur des éditions Verticales, me donne carte blanche pour m’occuper de la réédition. Ce texte est un récit autobiographique de deux années (1962-1963), des épisodes saillants de la vie de Grisélidis Réal incroyablement aventureux où elle raconte la scène primitive de la descente aux enfers. Après avoir fui la Suisse sans argent, avec deux de ses quatre enfants (Léonore et Boris) et Bill, un noir américain sorti de l’asile, elle arrive en Allemagne où, pour survivre, elle fait ses premiers pas dans la prostitution. Elle réussit malgré tout à ne pas en faire un récit misérabiliste mais au contraire, un hymne de vie. C’est une sorte de dérive jouissive où elle découvre le jazz, les cabarets nocturnes et semi-clandestins des GI noirs américains, la marijuana et la solidarité des familles tziganes rescapées des camps nazis vivant dans les friches urbaines de Munich. Pour autant, au milieu des années 1970, Grisélidis devient célèbre non parce qu’elle publie Le Noir est une couleur, mais parce qu’elle devient une égérie des mouvements de prostitués. Elle est la fameuse « catin révolutionnaire » dont les positions radicales et pas du tout majoritaires sont suivies par une partie des féministes, et rejetées par l’autre, horrifiée.
Donc, en mars 2005, paraissent Carnet de bal d’une courtisane et Le Noir est une couleur. Grisélidis, très affaiblie par son cancer, assure quand même une semaine d’interviews pour la promotion de ses deux livres, heureuse qu’ils soient publiés dans une maison d’édition littéraire. Elle meurt le 29 mai 2005. Depuis, nous avons réédité La Passe imaginaire, édité le second tome des lettres à Jean-Luc Hennig sous le titre Les Sphinx (2006) - un recueil plus âpre dans lequel il est question de la maladie -, Suis-je encore vivante  ? (2008) - le journal de prison de Grisélidis découvert par ses enfants dans son appartement peu après sa mort - et enfin, ce dernier volume posthume, Mémoires de l’inachevé qui sort le 29 septembre prochain. Ce même jour paraîtra aussi Grisélidis courtisane de Jean-Luc Hennig que nous rééditons ; un livre d’entretiens préfacé par Grisélidis Réal, publié en 1981 et épuisé depuis.

Mémoires de l’inachevé est une correspondance inédite qui s’échelonne de 1954 à 1993 accompagnée de quelques textes. Vous avez sélectionné ces écrits parmi une masse de documents...

Y. P. Ce volume n’avait pas au départ vocation à être un volume de correspondance. Il l’est devenu non par le choix de ses éditeurs, Jeanne Guyon et moi-même, mais par le choix de Grisélidis Réal, insidieusement scellé dans son propre destin. C’est elle, avec sa main invisible, qui nous a guidés.
En accord avec les ayants droit, nous avons eu accès à tous ses documents après sa disparition. Une absence totale d’organisation régnait parmi les papiers restés dans son appartement des Pâquis. Le classement a demandé un travail acharné. Il n’en est pas ressorti les pépites attendues. On s’est retrouvé avec une compilation de textes très inégale et je pense, pas à la hauteur de ce qu’aurait aimé Grisélidis. C’est à Berne, aux Archives littéraires suisses, que j’ai découvert ses lettres échangées dans les années 1950 - donc avant Le Noir est une couleur - avec Maurice Chappaz, un grand écrivain suisse, ainsi qu’une abondante correspondance entretenue avec différentes personnes parmi lesquelles des personnalités de renom : le peintre Henri Noverraz, les éditeurs Bertil Galland et André Balland, la photographe Suzi Pilet, Jacques Vallet... Elle a aussi écrit à sa sœur cadette, Corinne Réal-Beutler, à Tania, une adolescente fugueuse et future prostituée, et à plusieurs amants dont Hassine Ahmed, le gigolo tunisien qui a probablement été l’amour le plus douloureux de sa vie. Nous avons retenu une dizaine de destinataires.

Qu’en est-t-il des réponses des différents destinataires et comment avez-vous travaillé à cette édition ?

Y. P. À partir du moment où l’épistolaire s’est avéré être la source dominante du volume, j’ai essayé de continuer le travail que Jean-Luc Hennig avait fait avec Grisélidis Réal pour La Passe imaginaire. Il avait supprimé, avec son assentiment, les passages annexes qu’elle lui écrivait. Pour ce présent volume, organisé de manière strictement chronologique, j’ai sélectionné les lettres de Grisélidis et j’ai fait des coupes (indiquées dans l’édition) qui me paraissaient nécessaires pour éviter les redondances. J’ai lu quelques lettres de ses correspondants, mais je ne pouvais pas m’égarer. Je voulais vraiment me concentrer pendant cette année de travail sur les éléments de la vie tumultueuse de Grisélidis Réal qui ont émergé petit à petit et dont certains recoins obscurs m’échappaient encore il y a quelques mois. Aborder les textes avec un autre regard, en l’occurrence, celui de Jeanne [Guyon], a été indispensable pour établir ce volume qui dévoile les contradictions intimes de l’auteur. Par exemple, on comprend - et c’est un élément fondamental - qu’elle a cultivé sa marginalité dans la bohème, dans la précarité, que sa stratégie de rupture avec un certain nombre de conformismes était effectuée avant la prostitution. Grisélidis Réal avait déjà un bagage d’émancipation, une personnalité « cuirassée », même si la prostitution a été subie. Quand elle continue son activité à Genève pendant les années 1960, elle a une idée forte en tête. Elle souhaite réussir à s’en affranchir. La souffrance est dite et les mots sont très durs. Néanmoins, sans que ce soit verbalisé, elle est déjà proche de la logique militante des années 1970. Elle a travaillé en usine et un peu partout, et elle dit « tout plutôt que ça », ce qui signifie « la prostitution, plutôt que n’importe quel autre travail aliénant ».

Les lettres envoyées à Jean-Luc Hennig et suscitées par lui, prennent l’allure d’un journal intime (La Passe imaginaire, Les Sphinx). La forme épistolaire est ici prétexte à l’acte d’écriture et compose finalement un ensemble romanesque...

Y. P. Jean-Luc Hennig envoyait quelques cartes postales ou téléphonait à Grisélidis principalement pour l’aiguillonner. Il n’y a pas de véritable échange dans cette étonnante correspondance. Les lettres sont effectivement un prétexte à l’écriture. Grisélidis Réal est un être de désir, elle ne peut pas écrire dans le vide, elle écrit dans une relation, elle n’écrit pas pour plaire littéralement à quelqu’un, elle écrit pour séduire quelqu’un. Avec Jean-Luc, c’était une démarche de séduction.
Elle transforme sa relation épistolaire en un journal qui serait écrit avec un regard sur son épaule, presque en présence de l’autre. Il en ressort une écriture extrêmement intimiste. Par ailleurs, elle est aussi une chambre d’échos du monde et de sa pratique professionnelle. Il y a par conséquent une galerie de personnages et de nombreuses anecdotes qui donnent un « effet Casanova ». Dans le fond, on est proche du roman libertin du XVIIIe siècle ! Une galerie de portraits, la chronique d’une époque, des confessions intimes, des réflexions psychologiques sans oublier les commentaires sur les lectures.

Dès la première période, les années 1950, Grisélidis Réal fait déjà preuve dans ses lettres d’une écriture travaillée, d’un style.... Il semble qu’elle s’essaie à l’écriture. Plus tard, dans une interview de 2002, elle dira « écrire c’est tout un art... Il faut beaucoup travailler. Vous épurez l’écriture, vous la ciselez... »

Y. P. La correspondance avec Maurice Chappaz est très importante. Et à partir de 1954, il est tout à fait évident - je parlais de la main invisible de Grisélidis Réal - qu’après les quelques lignes où elle évoque son besoin d’argent et ses maux, elle se met à faire le récit de ses aventures, à « faire l’écrivain ». Comme c’est à Maurice Chappaz qu’elle écrit, elle fait attention au style, essaie sa plume pour composer un récit. Dans son journal de prison (Suis-je encore vivante ?) par exemple, les dix premières pages ne font pas œuvre. Mais ensuite, elle écrit : « Je monte sur une valise, je regarde par la fenêtre et c’est le cinéma ». Le code de tout son journal devient : « Je suis allée au cinéma aujourd’hui » et elle évoque les mâtons, les prisonniers, la caserne des GI qu’elle voit au loin par la fenêtre, raconte les peintures qu’elle réalise dans sa cellule, transfigure, sublime ; elle s’intéresse aux autres. Grisélidis Réal a une façon particulière d’utiliser le genre épistolaire, elle y fait son nid en quelque sorte, elle s’essaie à être écrivain et produit du rebondissement.

Précisément, un sentiment d’exaspération peut parfois se manifester quant aux rebondissements incessants de ses aventures. Ils révèlent une certaine naïveté, une inconséquence (son histoire avec Bill, son voyage aux États-Unis pour retrouver Rodwell, son amour pour Hassine Ahmed)...

Y. P. Incontestablement, avec les coupes, on a mis en valeur ce qu’elle avait déjà isolé elle-même comme étant le caractère narratif de ses correspondances importantes. Du coup, les rebondissements permanents accentuent une impression d’instabilité déjà présente à la lecture des lettres dans leur intégralité. Il y a de sa part un goût, une stylisation du rebondissement. Elle le surjoue. Quand elle sent qu’elle bifurque dans une décision contraire, elle la romance. Aussi, l’intérêt du livre se situe dans ces différentes périodes qu’elle traverse. On voit de l’intérieur une femme aux multiples expériences, dont la palette psychologique est d’une richesse singulière, qui peut être en effet d’une grande naïveté et en même temps d’une rouerie incroyable.
Il y a une période où tout va se cristalliser sur un prisonnier, le tunisien Hassine Ahmed. Au cours d’une fête, une de ses amies rencontre quelqu’un dont le voisin de cellule sera ce jeune « berbère » gigolo. Il est seul, sans famille, ni correspondant. Grisélidis est bouleversée et entame une correspondance. Elle lui écrira chaque jour. Au bout de soixante-dix lettres, (il y en a cent cinquante au total, mais la plupart ont disparu), il est l’amour de sa vie, elle ne l’a toujours pas vu. Elle va lui rendre visite au parloir et le trouve d’une beauté tendre, sidérante, une relation fulgurante débute. Sa passion pour ce gigolo, alcoolique et violent, lui coûtera beaucoup. En dehors de sa naïveté, de son inconséquence - aucune leçon ne lui a jamais servi - il est vital pour elle qu’il y ait de l’aventure au risque de se brûler les ailes.

La maternité est un élément important dans les lettres de ce nouveau recueil...

Y. P. C’est un élément très fort. Les enfants apparaissaient parfois dans les autres livres, mais ils étaient des pièces rapportées, des figurants, y compris dans Le Noir est une couleur où Grisélidis choisit un espace-temps extrêmement court de ce qu’elle veut raconter, et ne donne de cette séquence aucun des avants, ni des après, à tel point que c’est étrange, voire gênant, et le lecteur, effrayé, se demande par exemple où sont les enfants pendant qu’elle va écouter du jazz tous les soirs, ou parcourir les nuits... De nombreux choix dans sa vie ont été motivés par un amour presque fauve pour ses enfants. Elle a un instinct animal mais immédiatement contrebalancé par des moments de lassitude totalement verbalisés : « Je suis une femme libre, je ne vais pas me faire emmerder ni par la bourgeoisie, ni par les flics, ni par les institutions, ni par les enfants  ! » Elle s’en débarrasse à certains moments et elle en tombe malade tellement ils lui manquent. Elle use la moitié de son argent et de son énergie pour les retrouver, puis ça recommence. C’est un des éléments qui me bouleversent le plus dans ce recueil.

On constate des ellipses temporelles dans la correspondance...

Y. P. En effet, parfois il manque plus d’un an. Le voyage en Allemagne est une ellipse extraordinaire. La correspondance s’arrête en 1961 et reprend en 1963. C’est normal puisqu’il y a Le Noir est une couleur et quelques lettres de prison qui relatent cet épisode... Mais ce qui est extraordinaire, c’est que ni à Maurice Chappaz, ni à Henri Noverraz, ni à aucun autre destinataire, elle n’a raconté quatre lignes sur ce qui s’était passé en Allemagne. Elle s’est dit qu’elle tenait là quelque chose qu’elle pouvait utiliser dans un récit. Elle n’en parlera dans aucune correspondance, et mettra plus de dix ans à en faire un livre. On voit bien comment elle envisage les matériaux vécus à l’état brut. Elle ne veut pas gâcher une matière romanesque.
Le voyage aux États-Unis est un exemple qui corrobore ce mode de fonctionnement. En 1966, elle part en Amérique et va toute seule dans les quartiers noirs de Chicago pour tenter de retrouver le GI afro-américain Rodwell pour qui elle garde une passion dévorante. Quelques lignes dans une lettre à Maurice Chappaz évoquent ce projet insensé, mais elle ne s’attarde pas. J’ai cherché partout des lettres qui parlent de ce voyage, je n’ai trouvé que très tardivement le confident à qui elle peut se permettre de retracer intégralement cet épisode sans pudeur ni fierté. Il n’y a personne d’autre. Elle est dans un rapport d’élection. Elle élit un confident, celui d’une époque, quasiment l’unique, auquel elle réserve un épisode exclusif de son existence. Selon le destinataire qu’elle choisit, elle donne à sa subjectivité plusieurs tons. Avec Maurice Chappaz, elle parle à mot couvert, il y a un respect des codes minimaux, une certaine élégance d’esprit, avec d’autres pas du tout.

Pourquoi ce titre, Mémoires de l’inachevé ?

Y. P. Tout d’abord, il est emprunté à une liste de titres provisoires établie par l’auteur vers la fin de sa vie. Nous l’avons choisi non parce qu’il indiquerait que les textes ici réunis ne sont pas « complets » mais parce qu’il évoque cette dimension de l’inachèvement que l’on peut percevoir chez elle. Elle désire vivre intensément pour avoir un récit à écrire, mais parfois elle n’y arrive pas et passe à autre chose.
Grâce à la générosité de plusieurs personnalités du monde littéraire et artistique parmi lesquelles Bertil Galland et Maurice Chappaz, elle arrête la prostitution en 1969 et travaille à l’écriture de son livre Le Noir est une couleur qui sortira en 1974 aux éditions Balland. En 1975, elle n’est plus une femme publique depuis six ans, cependant elle rejoint le mouvement pour la défense des droits des prostituées. En fait, elle a entamé le récit de son histoire avec Hassine Ahmed deux ans plus tôt mais n’arrive pas à écrire ce second roman et en abandonne la rédaction. Elle reprend la prostitution en 1977 alors que nul ne l’y oblige, ses enfants sont sidérés. Elle se dit à ce moment-là : « Je suis assez forte, j’ai publié un livre, j’ai mis un discours de révolte sur la prostitution, je vais reprendre cette activité et je vais en faire autre chose que quelque chose de douloureux. » C’est un défi politique, esthétique, sexuel. « Je vais redevenir prostituée, comme j’ai dit que ça pouvait l’être ». Elle va dominer les mauvais aspects de la prostitution et magnifier ceux qu’elle juge dignes d’intérêt.
L’air de rien, elle a modelé son destin et a réussi à en faire une arme de vie. Comment arriver à s’émanciper du malheur quand on a comme elle une allergie profonde à l’obéissance, aux contraintes, aux entraves du travail et au conformisme social ? Elle va utiliser à la fois l’art, la prostitution, ses amours, l’amitié, toutes les cordes qu’elle a à son arc pour être au plus fort d’elle-même.
Ce qui m’intéresse dans cette figure c’est qu’elle n’a jamais été pleinement écrivain, ni entièrement prostituée, ni totalement militante non plus, même si elle y passait un temps considérable, et de moins en moins peintre. Elle est inachevée dans le sens où elle est plusieurs personnes à la fois et ne peut donc pas les incarner totalement. Il y a aussi chez elle cet appétit de connaître des milieux différents du sien, une espèce de curiosité-fusion pour les autres, une compassion. Elle fait des expériences au péril de sa vie pour prendre les traits, la peau, l’identité, la classe sociale des autres.
Fondamentalement, elle croit avoir échappé à son hérédité spirituelle de chrétienne mais en fait, il y a un côté christique en elle qui est plus qu’apparent.

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Au festival des Correspondances de Manosque

vendredi 23 septembre à 21h

Lecture en scène
Mémoire de l’inachevé (1954-1993)
de Grisélidis Réal
Par Dominique Reymond

Grande salle du théâtre
Jean-le-Bleu. 14 € et 10 € (réduit)

Dominique Reymond a tourné au cinéma avec Sandrine Veysset, Nassim Amaouche, Olivier Assayas, Catherine Corsini, Claude Chabrol, Leos Carax, François Dupeyron, Philippe Garrel et, tout récemment, avec Benoît Jacquot... Au théâtre, elle a été dirigée, entre autres, par Antoine Vitez, Valère Novarina, Georges Lavaudant, Jacques Lassalle, Bernard Sobelet Klaus Michael Grüber.

Soirée de rentrée
Éditions Verticales

Lundi 12 septembre
à 19h30

Jean-Luc Hennig présentera Grisélidis courtisane ;

Agnès Sourdillon lira Mémoires de l’inachevé (1954-1993) de Grisélidis Réal.

Point Éphémère
200 quai de Valmy
75010 Paris

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Jeudi 20 octobre à 18h

Soirée Grisélidis Réal en présence de Jean-Luc Hennig
44 rue du Poteau
75018 Paris

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Grisélidis Réal
Mémoires de l’inachevé (1954-1993)
Textes rassemblés & présentés par Yves pagès en collaboration avec Jeanne Guyon.
Éditions Verticales, 29 septembre 2011
Ouvrage publié avec le soutien de la Fondation La poste

Jean-Luc Hennig
Grisélidis Courtisane
Éditions Verticales, 29 septembre 2011

Grisélidis Réal
Carnet de bal d’une courtisane
Éditions Verticales, coll. Minimales, mars 2005

Grisélidis Réal
Le Noir est une couleur
Éditions Verticales, mars 2005

Grisélidis Réal
La Passe imaginaire
Éditions Verticales, février 2006

Grisélidis Réal
Les Sphinx
Éditions Verticales, février 2006

Grisélidis Réal
Suis-je encore vivante ? (Journal de prison)
Éditions Verticales, octobre 2008

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Sites internet

Éditions Verticales
http://www.editions-verticales.com

Archives littéraires suisses ALS
http://www.nb.admin.ch/sla/index.ht...

La gitane Réal - Émission La vie littéraire (12 mars 1970)
http://archives.tsr.ch/player/litte...

Grisélidis Réal - Émission Les grands entretiens (2 octobre 2002)
http://archives.tsr.ch/player/perso...

Griselidis Real s’en est allée - Émission Là bas si j’y suis (1er juin 2005)
http://www.la-bas.org/article.php3?...

Entretien avec Yves Pagès. Propos recueillis par N. Jungerman.
FloriLettres, septembre 2002

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